Z Markiem Jurkiem rozmawiają Przemysław i Franciszek Kucharczak. Wywiad jest fragementem książki Marka Jurka „Dysydent w państwie POPiS. Rozmowa, dziennik, blog”, Dębogóra 2008, publikujemy go z okazji 30. rocznicy rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu.

 

FPK: Okrągły Stół zmienił Polskę. Pan został posłem OKP. Kto Panu to zaproponował?

MJ: Mój kolega, Jacek Turczyński, zadzwonił. Byłem wtedy na stypendium pallotyńskim we Francji. Zostawiłem kolegom sprawy w Poznaniu. Tam był duży podział w Komitecie Obywatelskim. A Jacek zadzwonił z Leszna, że tamtejsza Solidarność chce, żebym od nich startował do Sejmu. Chętnie to przyjąłem.

FPK: Poszło łatwo?

MJ: Dosyć. Kampania była malownicza. Bardzo udane spotkanie i pełny amfiteatr w Górze Śląskiej na przykład. Duży, spontaniczny wiec wieczorem pod kościołem św. Mikołaja w Lesznie. Przemawialiśmy z ciężarówki. W czasie tej kampanii poznałem naszego sarmackiego barda i poetę Jacka Kowalskiego. Nie pamiętam, gdzie Jacek wtedy śpiewał, wydaje mi się, że w Kościanie. To była bardzo optymistyczna kampania. I bardzo efektowna wygrana. Chociaż nasz teren był trudny, bo – przy naszym miażdżącym zwycięstwie – byliśmy jednym z tych kilku okręgów, gdzie nie udało się wygrać dwóch miejsc do Senatu w pierwszej turze. O drugi mandat była jeszcze druga tura.

FPK: Jakie były początki w Sejmie?

MJ: Pierwszą sprawą była walka o to, żeby ślubowanie poselskie złożyć normalnie. Sprzeciwiliśmy się składaniu ślubowania socjalistycznego. Na klubie powiedziałem, że go w tej formie nie złożę. Bo to był jeszcze PRL – przez kilka miesięcy nawet państwo tak się nazywało. Moje stanowisko poparł Paweł Łączkowski (brat profesora Wojciecha, późniejszy wicepremier), Obywatelski Klub Parlamentarny wywarł nacisk i rotę ślubowania zmieniono.

FPK: Pamięta Pan pierwsze posiedzenie Sejmu?

MJ: O tak. Od razu „poszedł dym”. Jacek Kuroń wystąpił ostro w jakiejś sprawie, w krawacie, ale z rozpiętą koszulą; bo przez parę pierwszych posiedzeń występował w krawacie.

FPK: Ale już w dżinsie.

MJ: Nie. Jeszcze normalnie. Wszystko robiło wrażenie, że dokonuje się jakaś niesamowita zmiana; że dobiliśmy do jakiegoś portu. Choć nie było wiadomo, co będzie dalej, naokoło trwał komunizm, mur berliński stał, a Polska była jeszcze odosobnionym przypadkiem w całym bloku komunistycznym.

FPK: Nie czuliście się onieśmieleni?

MJ: Wobec komunistów nie.

FPK: Oni byli stałymi bywalcami, a wy byliście nowi.

MJ: Nie traktowaliśmy Sejmu jako instytucji tożsamej z tym, co było wcześniej. Weszliśmy pewnie i dość śmiało.

FPK: Pan wszedł do Sejmu, a ludzie z Pana najbliższego środowiska nie weszli.

MJ: W Poznaniu prawybory zdominowało środowisko Pawła Łączkowskiego, naszych odrzucono jako zbyt określonych ideowo. Marian Piłka w Siedlcach kandydował jako niezależny. Wygrał wybory w dzisiejszym Garwolińskiem, ale okręg obejmował całe stare województwo siedleckie i to nie wystarczyło do wyboru. W Sejmie odnalazłem Janka Łopuszańskiego, który był współpracownikiem naszego pisma „Bratniak”, Stefana Niesiołowskiego, o którym wiedziałem, że jest z Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Romana Bartoszcze. Innych odnajdywaliśmy w pierwszych dyskusjach. Całe założenie naszej polityki było takie, że Polskę trzeba kawałek po kawałku wyrywać komunistom. Na początek udało się całkiem dużo.

FPK: A Pana stosunek do rozmów Okrągłego Stołu?

MJ: Umiarkowanie pozytywny. Jako Ład i Wolność udzieliliśmy im poparcia, z zastrzeżeniem, że oczekujemy również podjęcia spraw ważnych dla opinii katolickiej. Takich jak ochrona życia nienarodzonych czy kwestia wolności zrzeszania się, wolności prasy. Komuniści zręcznie rozegrali te rozmowy okrągłostołowe. Ogromna część społeczeństwa, ludzi aktywnych politycznie, nie zdawała sobie sprawy ze stopnia gotowości do ustępstw ze strony Związku Sowieckiego. Komuniści o tym wiedzieli, my o tym nie wiedzieliśmy. Ale wiadomo było, że trzeba z rozmów skorzystać i wywalczyć kolejne swobody.

FPK: Czy w ramach tej nieświadomej skłonności do ustępstw ze strony ZSRR zapadła decyzja o wyborze Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta? Pan nie był na głosowaniu, które miało o tym zdecydować. Świadomie i celowo?

MJ: Tak. Całkowicie.

FPK: Dlaczego?

MJ: Przedstawiłem swoje stanowisko na klubie OKP. Dyskutowaliśmy, jak zachować się wobec tych wyborów prezydenckich. Prezentowałem stanowisko, że powinniśmy albo wystawić własnego kandydata (oczywiście Lecha Wałęsę w tym wypadku). A jeżeli sytuacja nie dojrzała, to uważałem, że nie należy uczestniczyć w tym głosowaniu.

FPK: Ale to było równoznaczne ze zgodą na Jaruzelskiego!

MJ: Tak samo jak niewystawianie kandydata. Ale wybór przy prawie w połowie pustej sali miałby charakter delegitymizujący, utrzymywałby podział władza – społeczeństwo. Podkreślałby odmienność naszych mandatów – ich – opartego na protekcji zewnętrznej i sile, naszego – demokratycznego, wynikającego z dążeń narodowych. Po takim wyborze tymczasowość prezydentury Jaruzelskiego byłaby oczywista i znacznie łatwiej, w nowych okolicznościach, poszłaby walka o wolne wybory prezydenckie. Niestety, lewicowa część opozycji uznała opozycję władza – społeczeństwo za nieaktualną.

FPK: Wasz prezydent, nasz premier?

MJ: To właśnie był dla mnie jeden z motywów, żeby walczyć o koncepcję wyraźnego zaznaczania granic – po której stronie jesteśmy my, po której są oni. Dlatego, że wszystkie te koncepcje prezydenckie szły albo w kierunku „niech Jaruzelski zostanie prezydentem, my będziemy mieli premiera”, albo „zatrzymać wybór Jaruzelskiego, może lepszy będzie Kiszczak, a może będzie nawet Fiszbach”. Bo nawet takie tezy słyszało się w kuluarach. Ale to cały czas była koncepcja wiązania dążeń społecznych z grą wewnątrz partii komunistycznej. Natomiast nasza strategia polityczna przez całe lata osiemdziesiąte była taka, że nie wchodzimy w żadne gry frakcyjne, traktujemy to jako świat obcy. Staramy się jednak wyrwać dla społeczeństwa to, co możliwe, wiedząc, że te możliwości są ograniczone, ale wyraźnie zaznaczając moralne granice naszych światów. Wzór takiej strategii znajdowaliśmy u Kardynała Wyszyńskiego. Komuniści tego podziału władza – społeczeństwo bardzo nie lubili. Mówili, że oni też są stroną społeczną, tyle że „społeczno-koalicyjną”. A my, że nie, że trzeba utrzymywać poczucie tego, że to jest władza obca, narzucona, z którą się możemy układać, ale której nie przypisujemy rangi partnera politycznego.

FPK: Jeszcze przed wyborem Jaruzelskiego na prezydenta jeden z nas był na spotkaniu z Julianem Auleytnerem, obserwatorem Rady Prymasowskiej przy Okrągłym Stole. I on powiedział, że decyzja o wyborze generała zapadła właśnie przy Okrągłym Stole. I że Sejm go wybierze na prezydenta.

MJ: Temu miało służyć zarezerwowanie dwóch trzecich miejsc dla kandydatów PZPR i ich satelitów. Również po stronie Solidarności była grupa, która zaskakująco oddała nieważne głosy, między innymi z senatorem Wielowieyskim. Natomiast ja swoje stanowisko prezentowałem w klubie OKP i w Sejmie. W Sejmie złożyłem oświadczenie, że w sytuacji, w której jest to głosowanie nad jednym kandydatem, a nie wybór, rezygnuję z udziału w głosowaniu, które nie ma w ogóle cech wyboru.

FPK: Lech Wałęsa potem wielokrotnie twierdził, że w tej sprawie nie było żadnego układu.

MJ: Czy był, czy nie był, nie wiem. Niektórzy z głosujących nieważnie – Wielowieyski, prof. Stelmachowski – potem mówili, że chcieli doprowadzić do tego wyboru. Pytanie, czy zablokowanie wyboru Jaruzelskiego otwierało jakąś daleką szansę, jest dosyć problematyczne, bo raczej otwierało drogę do gry prowadzonej przez Adama Michnika w ramach doktryny „wasz prezydent, nasz premier”. Ja uważałem przede wszystkim, że politykę trzeba prowadzić dalej, ale bez zacierania moralnych granic, bez traktowania komunistów jako politycznych kontrpartnerów. To był przeciwnik narodowy, a nie polityczny. Przeciwnikiem politycznym dla mnie mógł być Jacek Kuroń, Jaruzelski reprezentował obcą władzę. Niestety, zatarcie granic między lewicowo-liberalną częścią opozycji a komunistami doprowadziło do fatalnych skutków. Komunistów należało metodycznie izolować. Później w ramach tej strategii zrobiliśmy test na to, jak działa to porozumienie, w postaci ustawy o przejęciu na skarb państwa majątku PZPR. Był listopad 1989 roku. Tłumaczyliśmy, że nie można umowy o sposobie wyboru Sejmu ekstrapolować na ochronę materialnych przywilejów komunistów. I tu się nagle okazało, że nasz projekt trafił na ogromny opór.

FPK: Między innymi ze strony Michnika.

MJ: Ale niestety też Mazowieckiego. On się osobiście zaangażował w blokowanie przejęcia majątku PZPR przez skarb państwa. Chcieliśmy jeszcze przed likwidacją PZPR, czyli przed styczniem 1990 roku, zdążyć z ustawą o przejęciu tego majątku, wychodząc z założenia, że komunistom należy odebrać finansowe atuty.

FPK: Czy postawa Mazowieckiego była wynikiem jakiejś bojaźliwości względem ZSRR?

MJ: Bardzo możliwe. Jeszcze formalnie istniał Układ Warszawski.

FPK: I wojska radzieckie były w Polsce.

MJ: Tak.

FPK: Ale w kwestii ich wycofania Mazowiecki nie wykazał się nadzwyczajną inicjatywą.

MJ: No tak. Trzeba było rozpoznawać sytuację międzynarodową i ważyć, gdzie są granice naszych możliwości. Aczkolwiek w październiku okazało się, że dalekie, bo i aksamitna rewolucja w Pradze, i upadek muru oraz zjednoczenie Niemiec pokazały, że świat pojałtański przestaje istnieć, że otwierają się nowe możliwości.

FPK: W tamtym Sejmie kontraktowym był Pan nazywany jednym z „trzech muszkieterów”. Dwoma pozostałymi byli Jan Łopuszański i Stefan Niesiołowski. Jak się to mogło stać, że każdy z was wybrał zupełnie inne opcje? Kiedy Pan był w PiS-ie, Niesiołowski zwalczał Pański obóz polityczny najzacieklej.
MJ: Mamy różne poglądy i doświadczenia. W pewnym momencie miałem wrażenie, że Janek Łopuszański chce z Polski zrobić Piemont światowego antyglobalizmu. Za forpocztę globalizmu Janek uważa Stany Zjednoczone, których rolę w polityce międzynarodowej ocenia negatywnie. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam. W dodatku często miał skłonność do szukania jakiegoś nowego obozu zmian poza tradycją dawnej opozycji antykomunistycznej (z której się zresztą sam wywodzi). Ja zawsze uważałem, że powinniśmy być częścią tego obozu, samodzielną częścią. To Janek. A Stefan Niesiołowski... Mam wrażenie, że osobiste doświadczenia popchnęły go do prywatnej wojny przeciw braciom Kaczyńskim.
FPK: O co poszło?

MJ: Nie chcę o tym mówić. Po drugie, Stefan widzi świat dość bezproblemowo. Ja zawsze miałem poczucie, że z jednej strony należymy do większości społeczeństwa, reprezentujemy ją, ale z drugiej, w ściślejszym sensie, nasze poglądy w sposób dynamiczny i konsekwentny wyznaje tylko pewna część Polaków. Należy ich zorganizować, zapewnić im reprezentację ich stanowiska i siłę społeczną. Mówiąc krótko i obrazowo: dziś nie dla wszystkich Polaków chodzących do kościoła ideałem jest wielodzietna rodzina, nie wszyscy uważają rozwód za nieszczęście, nie wszyscy poszczą w piątek i wykluczają zakupy w niedzielę, nie dla wszystkich największą ambicją jest przekazać dzieciom wiarę. Uważałem więc, że potrzebny jest – niezależnie od tego, czy działający odrębnie czy w szerszej formacji – uświadomiony ideowo, samodzielny kierunek katolicko-konserwatywny. A Stefan zawsze to widział znacznie prościej. A ta jego prywatna wojna nie jest rzeczą dobrą.
FPK: Może to wynika z jego temperamentu.

MJ: Na pewno, taki ma charakter. Teraz akurat prowadzi prywatną wojnę z braćmi Kaczyńskimi. I zdaje się, że sprawia mu to dużo radości.

 

----- 

Drogi Czytelniku, skoro jesteśmy już razem tutaj, na końcu tekstu prosimy jeszcze o chwilę uwagi. Udostępniamy ten i inne nasze teksty za darmo. Dzieje się tak dzięki wsparciu naszych czytelników. Jest ono konieczne jeśli nadal mamy to robić.

Zamów "Christianitas" (pojedynczy numer lub prenumeratę)

Wesprzyj "Christianitas"